11 лет историческому референдуму в Донбассе. «Антифашист» обсудил героизм и трагедию народа с Андреем Пургиным

Одиннадцать лет назад — 11 мая 2014 года — в Донбассе состоялся референдум, открывший новую страницу не только в судьбе региона, но и всего мира. «Порядок, основанный на правилах» — концепция Запада, по которой жила почти вся планета — дал глубокую трещину, а теперь и вовсе рухнул. Восставший народ проявил свою волю — жить не так, как запланировано свыше кем-то, кто сам провозгласил себя элитами, явными или не очень. Сотни тысяч людей выстраивались в огромные очереди к участкам, чтобы сказать своё «да» новой жизни, русской жизни. «Элиты» народ не простили.

Против жителей Донбасса была объявлена война — горячая на фронте и холодная в тылу. На фронте руками украинских нацистов, в тылу — руками тех, кто изо всех сил пытался вернуть республику назад, в лоно Украины, которая после сожжения заживо людей в одесском Доме профсоюзов прямо и недвусмысленно взяла курс на построение нацистского режима, чьим главным и единственным смыслом существования до сих пор является борьба с Россией до последнего вздоха. В ход шло всё — ложь (и не только жителям ДНР, но самое главное — президенту страны), интриги, перевороты, истребление командиров, создание невыносимых условий для жизни. Но республика выстояла — вопреки всему и всем. И пусть ещё не закончено ничего — продолжается война на фронте, украинский нацистский режим не только не исчез, но и укрепился, огромные проблемы в тылу — но Донбасс, ДНР теперь в России, и самая главная цель этого долгого пути достигнута. Впереди достижение других.

«Антифашист» в канун очередной годовщины исторического события поговорил с основателем республики, экс-спикером Народного Совета Андреем Пургиным. В какой атмосфере проходил референдум, кто его финансировал, почему не отложили волеизъявление, какова роль Владислава Суркова и СБУ, правда ли Донбасс прикрывал Крым, что было на подписании Минских соглашений, кто стирает из истории командиров ополчения — мы обсудили эти и многие другие вопросы героического и трагического прошлого и пока ещё неясного будущего.

— С момента проведения референдума — 11 мая 2014 года — прошло 11 лет. Согласны ли вы с тем, что это событие дало толчок к огромным переменам во всём мире? Ведь тогда казалось, что мировой «порядок, основанный на правилах» незыблем. Или это преувеличение?

— Нет, не преувеличение, это действительно так и есть. Тогда были сдвинуты тектонические плиты, и сегодня продолжается тот процесс, который начался 11 лет назад. И это чудо свершилось именно потому, что оно было против воли всевозможных элит с разных сторон. Это было сделано народом. Безусловно, 100%, событие абсолютно уникальное в мировой истории, и событие, которое стало тем бикфордовым шнуром, который зажёг перемены, которые продолжаются по сей день.

— Если бы Русская Весна в Донбассе не случилась — была насильственно подавлена, участники сами прекратили сопротивление — как развивались бы события тогда? Наверняка вы слышали мнение, что если бы Донбасс не восстал, войны бы не было, и всё завершилось бы так, как случилось после киевского майдана 2004 года: тогда власть ненадолго изменилась, но после всё вернулось на круги своя, при этом кровопролития не было?

— Давайте не будем пока трогать Донбасс, а затронем тех людей, оставшихся на Украине, которые не взяли в руки оружие, решив, что Украина всё же является государством, что в ней действуют законы. По самым минимальным оценкам, в 2015—2016 годах и далее там было посажено в тюрьмы порядка 6 тысяч человек, большое количество людей было убито внесудебными расправами, особенно на линии соприкосновения. Все эти годы Украина унижала, растаптывала пророссийский Юго-Восток. Украину кто-то заставлял это делать?

Украинская нация родилась 2 мая 2014 года, когда были сожжены люди в одесском Доме профсоюзов. Реакции на государственном уровне на сожжение людей заживо не было никакой. По сегодняшний день никто не наказан, никто не понёс никакой ответственности. Это была своего рода чёрная месса, которая родила нацистскую Украину. О чём идёт речь, если люди с той стороны, которые не взяли в руки оружие, не уехали с территории Украины, которые поверили, что всё же Украина является государством, а не нацистской помойкой, все они пожалели об этом. Эти люди прошли либо гигантские унижения, либо сидят по сей день в тюрьме, либо убиты. Я помню момент, когда после «минских» СМИ писали, что никто не будет преследовать за референдум. Но в 2021 году примерно мне попадалась информация, что двух бабушек, которые участвовали в Володарском районе в референдуме — они не были организаторами, а просто записывали людей на участке, одна из них учитель, а другая медик — получили по пять лет реальной тюрьмы. Реальной. Через большое количество лет после события. Нацистская Украина показала себя всерьёз и полностью.

По большому счёту, Русская Весна — это было спасение жизней от Украины, которая родилась 2 мая.

— После встречи с Дидье Буркхальтером 7 мая Владимир Путин публично попросил отложить референдум, намеченный на 11 мая. Как вы это восприняли, и что тогда происходило в кругу ваших соратников? Почему решили не послушать президента, поддержал ли вас кто-то тогда в Москве, или это было сугубо донецкое решение?

— Я как человек, который находился внутри процессов, в которых принимались решения по референдуму и всему остальному, я ответственно заявляю, что никаких таких действий, чтобы Путин говорил «нет», а кто-то за его спиной говорил «да, проводите» не было. Это было чисто донецкое решение, проведение вопреки. Нам по месту было понятно, что в Москве абсолютно неадекватное восприятие текущей действительности.

Из Донецка мы понимали, что это единственный наш шанс — поэтому мы пошли вопреки.

Отношение ко всему этому у нас было рабочим, трагедии не было. То есть, если вы не ожидали многого, каких-то правильных решений в ответ на вашу инициативу, то к этому проще относиться. Я не ожидал многого от Москвы, я понимал, что там существует межэлитный консенсус, дружба «Единой России» с «Партией Регионов», вера в то, что есть какие-то люди, которые договорятся с Европой, и Европа повлияет на Украину, и конфликта можно будет избежать. Москва уже очень много лет к тому моменту не сталкивалась с украинским нацизмом как мы — лицом к лицу. Все понимали, что это ошибка, но доказать что-то было очень сложно.

— На какие деньги был проведён референдум? Кто всё это оплачивал?

— Это очень хороший вопрос, спасибо. В последнее время я слышу массу версий, «выясняется» вдруг, что были люди, которые едва ли не финансировали нас. То есть, ленинское бревно на субботнике всё увеличивается в размерах, достигая уже километров. Ответственно заявляю, от одного из нынешних известных в России людей, в прошлом, до 2014 года, украинского политика я получил 8 тысяч долларов малыми частями в течение месяца. И мы ему за это очень благодарны. Очень небольшие, буквально микроскопические суммы поступали от некоторого оставшегося в Донецке бизнеса. Но это не сравнишь с теми суммами, что тратил на подкуп всех, кого только можно, Ринат Ахметов — там речь шла о сотнях тысячах долларов. То есть, референдум был проведён народом, местным самоуправлением, которое тоже состояло из представителей народа, добровольцами, и никому ни копейки за это не было заплачено, потому что не с чего было платить.

Народ провёл референдум сам, чтобы показать свою волю, и состоялся он не только вопреки воле Киева, но и Москвы.

Никаких финансовых ресурсов не было — я заявляю об этом открыто.

— Бытует мнение, что во многом события в Донбассе отвлекли внимание от Крыма, и весь удар, который Киев мог бы нанести по Крыму, принял на себя Донбасс. Такого мнения придерживались и некоторые руководители ДНР. Как вы это прокомментируете?

— Эта байка была запущена людьми, чтобы объяснить ошибочность решений 2014 года. Если вы сделали огромную ошибку, вы начинаете выдумывать «хитрые планы». Отвлечение внимание от чего? На Крым наступали украинские орды, на Перекопе шли грандиозные бои? На Украине, я напомню, рассекретили информацию с заседания СНБО (Совет национальной безопасности и обороны Украины — ред.), из которой стало ясно, что Украина в принципе не планировала бороться за Крым, тем более военными методами.

Ещё одна история. 6 апреля 2014 года в Луганске заняли СБУ, где оказалось какое-то немыслимое количество оружия. В Донецке тоже были заряжены люди на то, чтобы идти брать СБУ — и даже пять человек пошли в это здание, где их едва ли не радушно встретили, позволив делать всё, что угодно, вплоть до захвата оружейной комнаты. Но моя организация «Донецкая Республика» взяла на себя ответственность и повела людей не в СБУ, а в обладминистрацию. На следующий день, 7 апреля, уже был объявлен суверенитет. И вот тогда, в тот день, 7 апреля, Турчинов объявил о начале АТО. В это же время некоторые известные российские тележурналисты, слова которых уже почти отовсюду вычищены, кричали о том, что люди в Донецке и Луганске — такие же террористы, как и во Львове, только под другими флагами. Если бы мы тогда всё это слушали и реагировали, мы бы просто сошли с ума — потому что с одной стороны Турчинов, объявляющий нам войну, а с другой самый известный российский журналист. То есть, всё то, что происходило в Донецке, произошло не благодаря Москве, а вопреки — и это историческая аксиома.

— Вы присутствовали при обсуждении Минских соглашений в сентябре 2014 года. Понимали ли тогда в Москве, что ни Киев, ни Запад не собираются их придерживаться?

— Сейчас я озвучу вам то, чего никто не знает. Можете считать это сенсацией. Минские соглашения — это три документа. Протокол, сами Минские соглашения и Комплекс мер.

Так вот, протокол — базовый документ, лежащий в основании всей этой конструкции — республиками подписан не был. На основании этого можно считать, что Минские соглашения политически ничтожны.

На сайте ОБСЕ висит протокол за подписью Захарченко и Плотницкого, но это подделка. Потому что Захарченко тогда воевал в Шахтёрске и давал мне машину и охрану, чтобы я с Барановым и Морозовой выдвигался на переговоры. Плотницкий тоже где-то был у себя в Луганске. В Минске 5 сентября присутствовали два человека — Пургин от ДНР и Карякин от ЛНР, они представляли республики. Протокол подписан не был. Точка.

Понимали ли в Москве, что Минские соглашения выполнены не будут? 2019 год. Зеленский стал президентом. И в московских кабинетах какие-то «гении» решили провести акцию «Зеленский, признай выбор Донбасса», где якобы миллион человек в Донбассе униженно попросили Зеленского принять нас назад на Украину с Пушилиным во главе. Так это был уже 2019 год! Верили ли? Конечно!

— Когда эта вера ушла?

— Думаю, во время парижской встречи декабря 2019 года, когда Владимир Путин говорил во время пресс-конференции, и все камеры мира были направлены на него, а на соседнем стуле сидел Зеленский, который кривлялся и ржал. Это было ненормально, ситуация вышла за все рамки как политические, так и человеческие. Я думаю, вера ушла в этот момент. Но это был декабрь 2019 года, и война в Донбассе шла уже пять лет к тому времени.

— В одном из наших интервью вы назвали события 2015 года, когда вы были отстранены от власти, произошли серьёзные изменения в силовых органах республики, контрреволюцией. Можно ли говорить о том, что всё, что происходит сейчас в ДНР, к чему республика пришла за эти годы внутри себя — это плоды вот той контрреволюции?

— Безусловно. Нам было всё понятно уже в феврале 2015 года. Мы были слишком пророссийские. Алексей Александров, мой руководитель аппарата, был вторым человеком в «Русском Блоке», у меня 15 томов уголовного дела по сепаратизму. Мы понимали, что мы абсолютно не вписываемся в Украину. Вы можете спросить у господина Пинчука (глава МГБ в 2014—2015 гг. — ред.), почему он в мае 2015 года разогнал МГБ ДНР, считая, что работники правоохранительных органов из Славянска и Краматорска не подходят для этой структуры, но зато подходят сотрудники СБУ с территории Украины, которых он ввёл туда просто немыслимое количество. Соболев, сотрудник СБУ, до сих пор возглавляет, по сути, карманную спецслужбу Пушилина, аппарат по экстремизму и терроризму при нём. Так вот, все эти люди ещё полгода получали две зарплаты — как сотрудники МГБ ДНР и как работники СБУ. Вы же понимаете, что это не было случайностью. Что это Украина делегировала их сюда, но руками кого? Руками Андрея Юрьевича Пинчука из Москвы. И за лето вопрос с остатками Русской Весны в Донбассе фактически был решён. И окончательно — методом государственного переворота 4 сентября 2015 года, когда я сидел в подвале МГБ, а меня в это время без кворума, с нарушением всех процедур снимали с поста спикера Народного Совета. Я сидел в подвале МГБ и меня допрашивали фактически те же люди, что и вели по мне уголовные дела за сепаратизм до 2014 года. Просто вдумайтесь в это.

После этого формирование республики под лозунгом «Донбас — це Україна» было завершено.

Подбор кадров, политика, всё формировалось только в одном русле — Донбасс должен был вернуться на Украину. Всё, что не вписывалось в эту концепцию, всё, что было слишком пророссийским — всё ликвидировалось, и занимались этим сотрудники СБУ, наводнившие МГБ ДНР.

Поэтому к весне 2019 года мы пришли к проведению мероприятия под руководством господина Муратова (глава правящей в те годы партии в ДНР, соратник Дениса Пушилина — ред.) «Зеленский, признай выбор Донбасса» — после того, как Украина убила тысячи мирных людей, стариков и детей, убила или запытала тысячи ополченцев, разрушила регион.

— Какова роль Владислава Суркова во всём этом?

— Его роль, безусловно, глобальна, и недооценивать его не нужно, конечно. С другой стороны, не он один причастен к этому всему. Был такой господин Говорун, если я не ошибаюсь, четвёртый человек в Администрации президента, сейчас осуждённый на 6 лет за кражу чемодана в аэропорту Турции. Ещё был господин Зурабов, друг семьи Порошенко*. Я думаю, что Владислав Юрьевич не был человеком, который единолично принимал решения.

На сегодня то, что происходило тогда, выглядит как прямое предательство — Донбасса, России и президента России.

— Но кадры в ДНР — его рук дело?

— После 2015 года, государственного переворота в ДНР с целью возврата республики на Украину, и его, и сотрудников СБУ, наводнивших МГБ ДНР. У нас с 2016 года следственный отдел МГБ возглавлял человек, который с 2006 года сформировал на меня 15 томов уголовного дела по сепаратизму. Этого человека в своё время назначал Скипальский — это человек, который создал военную разведку Украины и сделал так, что Украина участвовала в первой чеченской войне на стороне чеченцев. Это абсолютный русофоб. Именно он заводил дело на «Донецкую Республику» а формировал его человек, который все эти годы возглавлял следственный отдел МГБ. Ну то есть, поставили парня, который десятки лет уничтожал пророссийские организации Донбасса. О каких кадрах можно вообще говорить при таком подходе?

— Раз уж мы заговорили о силовых органах республики. В ЛНР, насколько я понимаю, ситуация была аналогичной. И там случилась история, которая до сих пор вызывает вопросы. Алексей Мозговой, создатель батальона «Призрак», народный герой ЛНР, фактически был признан преступником, убийцей, равно как и его заместитель Александр Костин. При этом дело, которое им вменили, было, конечно, очень серьёзным — там действительно погибли люди, их машина была расстреляна, был очень тяжело ранен ребёнок. Вы знали Мозгового, Костина — что вы обо всём этом думаете?

— В ЛНР, на самом деле, всё ещё «веселее», чем в ДНР в этом отношении. Там целую республику, а не одно силовое ведомство, возглавил полковник СБУ. Мозговой и его первый заместитель «Август» (Александр Костин — ред.) были осуждены в ЛНР, в городе Луганске по украинскому законодательству, получив 14 лет тюрьмы.

Что там произошло, что известно мне об этом. Это было ещё до создания республики, до референдума, в самом начале мая 2014 года. Это была провокация местной милиции, на мой взгляд. Мозговому позвонил начальник милиции и сказал, что джипы с «правосеками» прорываются из ЛНР в сторону Киева, якобы они не остановились на одном блокпосту и их нужно помочь задержать на блокпосту Мозгового. Он поднял своих людей по тревоге, они перекрыли трассу. Когда машины приблизились, они не остановились по их требованию. Обстановка была очень напряжённая, кто-то из бойцов открыл огонь — но не сам Мозговой и не «Август». Оказалось, что на самом деле, в салонах были муж и жена, они ехали разными машинами, он был хозяином шахты в ЛНР. Они погибли. В салоне находилась их малолетняя дочь, сначала думали, что она погибла, но, к счастью, она выжила. Это была конкретная провокация милиции, потому что у них, как потом выяснилось, была информация, что эта семья якобы бежит из ЛНР в сторону Киева со всеми накоплениями. Люди эти, повторю, по луганским меркам были очень обеспеченными. Суд обвинил Мозгового и Костина в том, что они украли у этих людей 300 тысяч гривен, на тот момент чуть меньше миллиона рублей. Но, по моей информации, ни Костин, ни Мозговой этих денег не видели. То есть, это была конкретная провокация, подстава, проще говоря, когда менты руками дурачков-ополченцев захотели свести счёты с этой семьёй, потому что ходили даже слухи среди ментов, что хозяин шахты якобы должен был везти какой-то «общак».

Почему завели уголовное дело уже после убийства Мозгового, почему осудили по нему «Августа» — и в итоге его же и убили в СИЗО. Это, по моей информации, был заказ Киева в Минске, то есть на переговорах, якобы из-за того, что пострадал ребёнок. То же самое и по Вадиму Погодину, «Керчь» — его пытаются обвинить в смерти «правосека», на этот раз реального нациста, но которого он не убивал. И случай Мозгового-Костина, и случай Погодина — это прямой заказ Киева, насколько мне известно.

Костина осудили на 14 лет, его отправили в СИЗО. На суде присутствовала только моя соратница из Луганска Настя Пятерикова и его сын. Он был контуженный, ничего не слышал, был ранен в боях. Он отрицал вину, но никто не стал это слушать. Его приговорили, посадили в СИЗО, и буквально в течение пары дней он там умер. Ему просто перестали давать лекарства и таким образом, по сути, больного человека, жившего на лекарствах, убили.

— Вы упомянули Вадима Погодина. Что с его делом сейчас?

— Суд над Погодиным тянулся больше года. Само дело тянется гораздо дольше, и, как я уже сказал, это тоже был заказ Киева, потому что там этот юный нацист Степан Чубенко, участник «Правого сектора»**, Майдана, стал национальным героем. Это был нацист, которому вот-вот должно было исполниться 18 лет. Он работал в Краматорске, потом, когда оттуда вышел Стрелков, переехал в Киев, оттуда вернулся в Донецк для совершения диверсий. Его нашли с простреленной головой недалеко от позиций, где стоял батальон Погодина «Керчь». Я сам слушал эксперта в суде. Да, труп Чубенко откопали недалеко от позиций батальона «Керчь» 18 октября 2014 года. Какая давность трупа? Ну относительно свежий, говорят, месяц-полтора. Но это были события конца июля — какой месяц-полтора? Это первое. На трупе одно единственное ранение — пуля в затылок. На Украине в итоге хоронят человека, у которого 4 пули в голове. Тогда вопрос — а что за тело нашли недалеко от позиций? Кого похоронили? Как следствие это всё состыковало? Как он оказался в итоге возле позиций «Керча»? Инспирировал дело Погодина господин Антюфеев (первый вице-премьер по вопросам госбезопасности ДНР в 2014 г. — ред.), не имеющий ныне к Донбассу никакого отношения, недолго поработавший у нас в самом начале событий. Он формировал это дело, и это у него надо спросить, по чьему заказу он действовал, что в итоге дело развалилось, потому что абсолютно нечего рассматривать, и дело начали по новой. То есть, человек в 2014 году встал на защиту Донбасса, его мало того, что обвинили в убийстве диверсанта из «Правого сектора», но он этого убийства ещё и не совершал. И за полным отсутствием доказательств, дело в 2025 году начали рассматривать снова.

— Русская Весна, исходя из ваших слов, произошла не благодаря, а вопреки. Но был ли хоть кто-то, хоть какие-то группы влияния, которые вас поддерживали?

— Да, безусловно. Можем говорить о том, что второй эшелон «Партии Регионов» в лице Ромы Лягина, Серёжи Третьякова, частично Грановского, частично Мармазовой, и целая группа работников «Партии Регионов», они, по сути, явились ядром референдума и очень серьёзно помогли организационно. Было большое количество решений районных и городских советов Донецкой области, в которых присутствовала формулировка «не препятствовать проведению референдума». Во что это вылилось — раз не препятствовать, то можно народу чуть-чуть и помочь. Поэтому открывались учебные заведения для проведения референдума, очень часто те же врачи и учителя участвовали в избирательных комиссиях.

То есть, местные советы занимали половинчатую позицию, но эта позиция в момент референдума сыграла в плюс. Очень часто позиция мэров также была половинчатой, они сидели на двух стульях, но это тоже играло на руку молодой республике.

Поэтому можно говорить о том, что в референдуме пассивно поучаствовали органы местного самоуправления, плюс люди, которые являлись функционерами «Партии Регионов», которые каждую кочку знали на территории Донецкой области, и которые участвовали в огромном количестве избирательных кампаний до этого — они составили организационное ядро. Для них проведение выборов или референдума было обычной стандартной работой.

— Это была политическая дальновидность, или они занимались этим от души?

— Я думаю, прежде всего, это была ответственность. Эти люди испытывали ответственность перед собственным населением, перед землёй. Потому что политическая элита Донбасса просто сбежала. Облсовет не собирался с 1 марта по 6 апреля, была одна попытка, когда собралось 45 человек из 180, не было кворума, и они разошлись. И осталась элита местная, депутаты местных советов, мэры городов, которые ощущали непосредственную связь с населением, с землёй и несли ответственность за себя, свои семьи, соседей, население. Их осторожная позиция очень серьёзно пошла на пользу, и референдум носил массовый характер. Потому что сами революционеры вряд ли добились бы такой массовости, если бы не пассивная помощь органов местного самоуправления.

— Не могу не задать этот вопрос. Вы говорили, что элитные группы в России были против Донбасса, против Русской Весны. Какой была позиция президента?

— Давайте так. На мой взгляд, тогда, в 2014—2015 годах, было предательство. Предательство Донбасса, России и президента. По той информации, по тем некоторым фактам, что есть у меня, Владимир Владимирович считает, что в те годы у него, как минимум, было внутреннее предательство. Вы принимаете решение, согласно той информации, которую вам преподносят. Если вас обманывают на таком уровне, а вы президент, то это внутреннее предательство. Имея объективную информацию, Путин, скорее всего, принял бы другие решения тогда. Но он принял вот такие решения под грузом той информации, которую ему преподносили те люди, о которых я уже упомянул, и о которых пока не говорил.

— Можно ли говорить, что на основании той информации были заключены Минские соглашения, и Донбасс был пущен по сценарию «Донбас — це Україна»?

— Конечно. Безусловно.

— Вернёмся в сегодняшний день. Какие основные проблемы у Донбасса сейчас?

— Отсутствие работы, нормально оплачиваемых рабочих мест, и, как следствие этого, тотальная бедность населения. У нас практически нет предприятий. На сегодня только коммунисты отважились и написали, что всего лишь 18% бюджета Макеевки сформированы Макеевкой, а 82% присылается из центра. То есть, у нас не с чего платить налоги, потому что у нас практически ничего не работает, минимальное количество рабочих мест. Не лучшая ситуация и в административном секторе. Странное поведение главы с бюджетом привело к тому, что он раздул административные штаты, что в свою очередь привело к падению зарплат. То есть, работающих во всевозможных администрациях много, но они получают очень маленькую зарплату. Есть и 30 тысяч, есть и 70 в министерствах — по меркам РФ это очень малые зарплаты. Бедность населения. Те люди, которые составляют скелет городского населения, которые получают 75—120 тысяч в месяц, они у нас представлены в очень малом количестве. У нас либо 30—40 тысяч, либо коррупционеры с гигантскими доходами, которые бесконечно веселятся и тратят. И всё. Средней страты как таковой у нас практически нет. Бедность населения и неясные перспективы у региона, который живёт полностью на дотациях из центра.

— А почему ничего не строят, не восстанавливают промышленные предприятия?

— Вариантов развития региона два. Мы можем создать относительно свободный рынок и пригласить сюда вкладываться всех, кто хочет это делать — и тогда сюда постепенно начнут заходить какие-то инвесторы. Второй вариант — государственно-частное партнёрство.

Первый вариант у нас при наличии вот этого руководства невозможен — у нас в самых высоких кабинетах сидят люди, которые просто «обилечивают» входящих. Расценки «на вход» не являются секретом ни для кого. Но в России так почти нигде не принято сейчас, поэтому за «билеты» мало кто платит.

У нас даже свой тариф на приём металлолома. По РФ он 27 рублей, а в Донецке 9, потому что «хорошим людям» от разницы этой надо жить как-то. То есть, тут свои «билеты», а бизнес в России не спешит их приобретать, понимая, что ему есть, где вложиться в других регионах большой страны.

По государственно-частному партнёрству. На сегодняшний день государственные корпорации практически не представлены на территории новых регионов, не только Донбасса, всех — и это вопрос к этим корпорациям крупным. По государственно-частному партнёрству пытаются что-то делать только в Луганске. У нас пока ничего такого нет. В Луганске есть попытки зайти через государственно-частное партнёрство, и для ряда предприятий там — это выход, это спасение.

По развитию региона в целом. За нас никто этого не сделает, кроме нас самих. Руководство региона должно бегать с программами, предлагать, тормошить правительство, доказывать. Ничего этого нет. В одном из наших предыдущих интервью я назвал руководство ДНР «лежачим камнем», под который вода не течёт. С тех пор не изменилось ничего.

— Продолжаются активные переговоры России и США. На ваш взгляд, к чему всё идёт? Война заканчивается?

— С моей точки зрения, война всё-таки останавливается. Можно же считать, что Северная и Южная Корея до сих пор воюют? Так оно и есть, по большому счёту. Мирного договора у них нет, и линия соприкосновения, граница — это линия фронта у них на сегодняшний момент. Мы всё больше и больше втягиваемся в позиционные бои, а это говорит о том, что война сходит на нет. Позиционные бои постепенно сведутся к тому, что на какой-то линии война замрёт. Рассчитывать на то, что у Украины рухнет фронт, и мы начнём наматывать десятками километров степь — ну вряд ли на это стоит надеяться. На сегодняшний день дроны не позволяют делать большие пробросы по степи. Войну начинали на танках, а сейчас передвижение идёт на мотоциклах и скутерах — вот так сильно война изменилась. То есть, даже технически она идёт к концу, с моей точки зрения. Во всяком случае, пока не появилось новых видов вооружений, которые способны кардинально переломить ситуацию.

Что касается Трампа. У Трампа в голове большой калькулятор, по большому счёту. Это то самое западное мышление, которое мы мало понимаем. Пока его калькулятор подсказывает ему, что мириться с Россией выгодно. Но это не значит, что завтра его калькулятор не посчитает ему, что теперь с Россией выгоднее воевать, и тогда он включит максимальные санкции, максимальное препятствование перемещению энергоресурсов и так далее. И такой вариант исключать нельзя. Сейчас у нас по умолчанию считается, что Трамп будет добиваться мира сугубо невоенными методами, но это не так. Это западная логика, которая совсем другая, они просчитывают, что они получат с каждого своего шага. Сейчас они получили Украину как государство в свою орбиту. И дело даже не столько в каких-то шахтах или редкоземельных металлах.

Этот договор, который ратифицировала Рада 8 мая, он бессрочный. Он зафиксировал место Украины в орбите США, и это меняет для России обстановку. Заинтересована ли теперь Россия в окончании войны в таком случае — неизвестно. Поэтому тут нужно понимать, на что готова или не готова российская элита.

По поводу Европы. Европа закусилась в антироссийской истерии, закусилась на какие-то нехорошие события в Балтийском море. Есть вероятность каких-то нехороших событий, возникновения казус белли на Балтике, вероятность военных действий там растёт с каждым днём. Русофобская позиция Европы пока не претерпела никаких изменений. Она ослабляется приходом правых популистов к власти, массовым голосованием за правых популистов по всей Европе эта позиция немного ослабляется. Но прямо на сегодня Европа занимает яростно антироссийскую позицию, причём эта русофобия фактически закреплена законодательно. На сегодняшний день разговаривать с европейцами о каком-то сломе в отношениях не приходится.

— Какими, на ваш взгляд, будут отношения России и Украины в дальнейшем?

— Сохранится ли Украина как нацистский режим — в этом главный вопрос. Если Украина сохранится как Антироссия, то ни о каком примирении, хороших отношениях не будет идти речи. Украинская нация родилась 2 мая 2014 года, когда заживо сожгли людей в Одессе и радовались этому вместо того, чтобы линчевать тех, кто в этом виноват.

Потому рассчитывать на то, что украинский нацистский режим будет хоть в чём-то конструктивен, не приходится, потому что он создавался не для этого, не для конструктива.

Плюс для нас в том, что всё это на Украине завязано под внешние инъекции. Если Европа войдёт в длительную рецессию, если там будет очень много победивших правопопулистов, Украина просто будет оторвана от кормушки и максимально стремительно деградирует без промышленности, экономики, денег, электричества и всего остального. Тогда да, украинский режим уйдёт в небытие чисто технически: политический кризис — и всё, он теряет власть.

— Мы начали интервью с того, что донбасский референдум дал толчок глобальным изменениям. Куда должны вести эти изменения, какими, на ваш взгляд, они будут?

— Завершилась индустриальная эпоха, началась информационная. Ещё в 10-х годах подошло к концу общество потребления, тот самый глобализм, который сейчас модно ругать. Модель «потребительского рая», основанная сугубо и только на расширении завершилась просто потому, что закончился земной шар. Ни Марс, ни Луну человечество не колонизировало, новых материков тоже не открыло, поэтому расширяться дальше глобалистской модели просто стало некуда.

Сегодняшний откат к Трампу, к популистам — это попытка вернуться в первую половину 20 века, в ситуацию до 1968 года, где всё ясно, понятно, есть суверенные страны, есть альянсы, есть понятные враги. Трамп пытается воссоздать именно это, вернуть всех в прошлое. Это регресс общественных отношений, потому что будущее страшно и непонятно, а сегодняшний мир уже невозможен.

Но, несмотря ни на что, мы входим в новое общество, которое будет очень сильно отличаться от предыдущего. У нас сейчас сидит господин Маск и в своём Твиттере, который теперь Х, будоражит весь земной шар — он что-то написал, и все это обсуждают. То есть, один человек, имеющий авторитет, короткими заявлениями формирует системный дискурс — это пример такого общества. Если Маск тремя строчками в Твиттере определяет смысловые конструкции, то эти три строчки влияют на мир больше, чем два Трампа вместе взятых.

Это полностью новая реальность, в которой мы уже живём. Постепенно вытесняется телевидение, стагнирует Голливуд, потому что никто больше не хочет ходить в кинотеатр. Приходят новые поколения, которые смотрят на жизнь совсем не так, как поколения 20 века. Мы находимся в новом обществе, где горизонтальные связи, которых у нас пока нет, важнее, чем государственные вертикали. Кто быстрее выстроит эти горизонтальные связи, чтобы они работали как часы, то государство и будет иметь большое преимущество. Мы переходим из формы государства в цивилизацию-государство, когда цивилизационные формы становятся важнее.

Смыслы, которые какая-то территория транслирует в мир, намного важнее, чем её границы и крепость её внутренней вертикали.

---

* - внесён в перечень экстремистов и террористов в РФ

** - террористическая организация, запрещённая в РФ